Архив форумов ЦИТФорума

[ClassicalMusic]

-

[and3008]

Именно благодаря OSI мы имеем более-менее совместимый TCP/IP. Без OSI может и TCP/IP не было. Были бы кучи разных несовместимых между собой протоколов, технических решений и т.п.

OSI дисциплинирует горячие головы.

Не было бы OSI, было бы что-то другое.

Такое вом мое мнение по этому вопросу.

[SergeyK+]

/

[ClassicalMusic]

-

[SergeyK+]

И почему все пытаются TCP/IP рассматривать как единое целое???? Согласен TCP/IP как целое сложно вписать в модель OSI, но не забывайте что нет такого понятия как протокол TCP/IP есть СТЕК ПРОТОКОЛОВ TCP/IP, а вот это вписывается в модель OSI идиально.
Для интересующихся расписываю:
OSI L2 (logical link): ARP,DARP,IARP,RARP.
OSI L3 (network): BGP,EGP,GGP,ICMP,IGRP,ND,OSPF RIP.
OSI L4 (transport): UDP, TCP, TCP&UDP
OSI L5 (session) BOOTP,DHCP,RPC,DNS,NetBIOS
OSI L6 (presentation): XDR
OSI L7 (application): NTP, RWhois, TFTP, SNMP,Mount, NFS, NIS,PMAP, RSTAT, CMOT, FTP,HTTP,ISO-DE,SMTP, Telnet, X Windows, LPR, RCP, REXEC, RLOGIN, RSH

Вроде ничиго не забыл, но это приближенная схема. В натуре все сложней. Осталные ( Novell Netware, DECnet, AppleTalk, ISO и т.д) раскладываются таким же макаром.

[Dmitry.Karpov http://prof]

-

[Dmitry.Karpov http://prof]

Мое мнеие по этому поводу есть на http://prof.pi2.ru/draft/networks/protokls.htm - модель OSI удобна при обучении студентов, но в реальной жизни ее не используют.

[ClassicalMusic]

-

[ClassicalMusic]

-

[AlexanderK]

малейший шаг вправо/влево - ты в тупике, т.к. не можешь сделать системного анализа произошешего.

Очень часто проблему можно решить, именно обдумав ее "с нуля", т.е. фактически - "если б я был эзернет фреймом, я бы в эту дырку хрен полез"

Утрированно, конечно, но факт.
В этом плане я часто ощущаю преимущество своего физфаковского образования (может это и снобизм, конечно ). Нам не прививали ремесленичества. Только фундаментальные принципы, на основе которых каждый сам строит себе картину мироздания

[SergeyK+]

.

[Dmitry.Karpov http://prof]

Определить уровень протокола в модели OSI можно по тому, поверх кого или под кем он работает. TCP, UDP и ICMP работают поверх IP, IP и IPX работают поверх Ethernet или поверх PPP+Modem. Откуда:
- Ethernet занимает два уровня - 1 и 2.
- IP и IPX - 3-й уровень.
- TCP, UDP и ICMP - 4-й уровень.
HTTP и DNS работают поверх TCP и UDP соотвественно - поэтому они оба пятый.
HTML передается поверх HTTP, поэтому он шестой. А на седьмом уровне решается, как мы изложим информацию - в виде текста, картинок, звука или видео.

Не нравятся рассуждения - приведи свою формулу, по которой HTTP оказался на 7-м уровне.

PS: Неопределенность при размещении протоколов на уровнях модели OSI говорит о слабой применимости этой модели к реальности.

[Dmitry.Karpov http://prof]

Довольно часто человек попадает в ситуацию, когда имею0щихся у него знаний не хватает, а найти нужную информацию либо трудно, либо таковая вообще не существует или неопубликована. Иногда среди публикаций имеется много ложной информации (особенно этим славится мелкомягкая документация). В этом случае человек должен сам создать знания (сформулировать свой опыт) или отличить правду от вранья. Без фендаментальных концептуальных знаний этого не сделаешь; а если сделаешь, то не сможешь объяснить другим, т.к. другие разговаривают на определенном языке и пользуются определенными терминами (и модель OSI относится к числу общеизвестных терминов).
Я полагаю, что нет ничего более неправильного, чем общеизвестное и очевидное; но я не настолько самонадеян, чтобы браться за искоренение ВСЕХ неправильностей. Преподавая студентам в ФизТехе, я придерживаюсь принципа: Я не в силах засыпать все ямы на дороге, но я могу указать путникам, каких мест им следует остерегаться.

[AlexanderK]

по крайней мере все учебники и курсы утверждали, что да.
Ну а http - это тот же телнет, только на другой порт. Вот и выходит.
А картинки - это ты уже не в ту степь полез.
7 уровень - уровень приложений.
Телнет - приложение, и вэб-браузер - приложение. Вот в рамках этих приложений и разговаривают клиент с сервером, передавая друг другу данные. Какие данные - внутреннее дело приложения.

Вот такое мое мнение.

[Dmitry.Karpov http://prof]

Еще раз говорю: покажите мне формулу. Не надо ссылаться на "все учебники" - лучше скажи, что за конкретный учебник ты читал. И дай мне его в руки - я сначала проверю его на наличие явных ляпов.

Не спорю, некоторые протоколы покрывают несколько уровней OSI, а некотоорые влезают по несколько штук в один уровень. А иногда некий термин типа Ethernet (а тем более Econet) обозначает кучу разных протоколов.

Короче: либо найди пару протоколов для заполнения зазора между TCP (4-й уровень) и Telnet (как ты говоришь, 7-й уровень), либо признай, что Telnet - это 5-й уровень.

[AlexanderK]

Ну то есть однозначная ясность есть до 4-го уровня, а дальше свистопляска.

И не надо бить себя лишний раз пяткой в грудь.
Даже если ты и найдешь на сайте циско то, что тебе кажется неправильным, то я почему-то уверен, что весь мир все равно Циске поверит

[Dmitry.Karpov http://prof]

Telnet работает на пятом уровне OSI. На шестом работают утилиты, которые я запускаю через него (точнее, там работает их юзерский интерфейс). На седьмом - уровень представления данных в человесческом понимании.

А Cisco пусть длает роутеры и не лезет выше четвертого уровня OSI!

[bss]

не горячись
циско делает нормальные роутеры
и в в цисках используются протоколы выше 4-го уровня
а вообще стек протоколов tcp/ip просто не вписывается в эту модель и пытаться его вписать туда пустая трата времени

[Dmitry.Karpov http://prof]

Лично я строю привязку IP-стека на базе того, то сам IP - 3-й уровнеь OSI.
Протоколы, которые непосредственно под IP, занимают 2-й (PPP, SLIP) или 1+2-й (Ethernet занимает два уровня).
ARP работает непосредственно поверх Ethernet, поэтому занимает тоже 3-1 уровень, как и IP.
Все протоколы, которые непосредственно над IP (TCP, UDP, ICMP и остальные из /etc/protocols) - 4-й.
Все, которые непосредственно поверх TCP и UDP - 5-й.
На 6-м уровне находятся форматы педставления данных (обычно они же - форматы файлов; исключение - MIME).
На 7-м уровне живет "человесеское" представление.

Если кто против - пусть расскажет, чем плоха эта схема. Только не надо ссылаться на фуфлыжние книжки, говорите по делу! И если хотите цитировать - вукладывайте на WWW в формате HTML, а сюда ссылку.

[Борис]

Сравните со строительством: никто не оспаривает, что при постройке здания нужно сделать фундамент, этажи, чердак и крышу, но никто не обязывает конкретного строителя делать их в виде отдельных элементов. Если хочешь, строй этажи, чердак и крышу одним блоком или фундамент и этажи. А если кому хочется, то строй одним блоком фундамент и крышу, а вторым -- все остальное.

Так вот OSI -- это всего лишь утверждение, какой является иерархия информационных уровней. И незачем пытаться что-либо натянуть на эту схему. Если кто-то сделает суперпротокол, который охватит всю схему, то ради бога. OSI лишь говорит, что этот некто, вероятно, делая свой протокол, будет программировать на семи уровнях абстракции. Но если он будет думать, как передавать через регистры микросхемы 8251 плавный переход цвета из синего в красный при заливке пятиугольника, то лично я это запретить не могу.

[Борис]

В подтвеждение мысли в предыдущем сообщении, что OSI -- это только принцип, как строить информационные системы, приведу пример: UUCP over TCP/IP, PPPoE и любой другой со словом "over".

Оттого, что низкоуровневый протокол оказался "over" высокоуровневого, его роль носителя для (своего) более высокоуровневого протокола не меняется, просто весь список несущих протоколов оказывается в роли одного, а именно, более низкоуровневого.

Уф, кажется, сам я понял, что хотел сказать и что сказал.

[bss]

да нет Дима ты не понял
я уважаю твое мнение
модель OSI имеет семь уровней
если пытаться вписать уровни стека tcp/ip
в 7 уровней OSI то получается что такие протоколы как FTP, TELNET, SMTP ... относятся частично и к 5 и к 6 и к 7 уровням OSI
ну это мое скромное мнение
видимо поставить точку в этом споре можно разве что спросив у авторов этой модели что они имели ввиду

[Dmitry.Karpov http://prof]

-