Архив форумов ЦИТФорума

[zaur]

Мне очень хочется начать программировать, но не знаю с какого языка начать? где брать компилятор?
Помогите будующему программисту.

[WolfFear]

Начни с чего нибудь не очень сложного. Ну... например VB 6.0, конечно можно начать и с чего нибудь по круче, ну например. C/C++, я вот качнул Visual C++ Express Edition 2005 - разбираюсь В принципе, язык подойдет любой, для начинаний, но лучше опробовать самые известные, попробуй Java, но работает этот код медленно. В общем, все границы открыты!! Ты должен сделать только выбор.
_________________
Сисадмин это не профессия, а половая ориентация

[Kefir]

Не слушай его, начни с Паскаля, как все нормальные люди!!! Нив коем случае не с Дельфи или Visual-сред от микрософта...

2WolfWear: кто Вам сказал, что код на Java работает медленно? Я чуть со стула не упал от смеха...
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[Kefir]

Да, забыл сказать, по моему, с Java начинать не стоит. Хотя некоторые придерживаются иного мнения, мотивируя это тем, что мозг легче сразу приучить к ООП, чем после процедурного программирования. А я считаю, что начинать стоит с Паскаля, причем по книжке Йенсен, Вирт, Паскаль.

Если Вы хотите стать программистом, то забудьте на ближайшие 3 года про "продвинутые" среды разработки. Ни в коем случае не пользуйтесь визуальными редакторами. Единственное средство, которое не портит программиста - это редакторы с подсветкой синтаксиса, ну, возможно, средства автоматического форматирования текста. Все остальное заставляет лениться и, в общем, негативно сказывается на процессе обучения.
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[grf]

Присоединяюсь, советую начинать с Паскаля.

Для новичка лучшая книга Фараонов "Основы турбо Паскаля"
Старая, конечно , но очень хороший учебник.

IMHO, конечно.
_________________
Errare humanum est

[WolfFear]

[Kefir]

[sniper::p]

[Kefir]

В наш век высоких абстракций, то что Вы пишите на Асме - вовсе не то, что происходит на самом деле. Так что пользы никакой, только ложное представление о работе компьютера может сложиться! Кроме того на асме сейчас и в самом деле почти ничего не пишут. Печально конечно...
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[WolfFear]

А кто что может сказать о Питончике? _=Link=_
_________________
Сисадмин это не профессия, а половая ориентация

[WolfFear]

[Kefir]

[sniper::p]

[Kefir]

1. Ну... Вопрос спорный... Не, я то в свое время и на асме писал, и про архитектуру процессоров читал. Но сейчас архитектура процессора весьма далека от того интерфейса, с которым работает программист, пусть даже пишущий на асме. Ну и апофигей этого всего - виртуальная машина (Java Rulezzzzzzzz). Так не лучше ли знать архитектуру виртуальной машины?

2. Это да. Это я не спорю. Причем далеко не лишним будет рассмотреть машину Тьюринга и Алгорифмы Маркова. И теорию алгоритмов.

3. Ну пока еще да... Но, я думаю, в скором времени мы поднимемся до более высоких абстракций
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[sniper::p]

Вопрос спорный, конечно, да. Согласен, погорячился... Скорее всего, человек, начинающий с Явы, например, или с плюсов, не знает, что такое классы, инкапсулирование, виртуальная машина... Но представьте: он читал, писал-писал на асме/си (процедурные подходы) и вдруг все это обволакивается в красивую оболочку классов и объектов высоких абстракций. Наверно, прежде, чем абстрагироваться, нужно представлять, от чего абстрагируешься
Кстати, а что имеется ввиду под "более высоким уровнем абстракций"? Неужели в ближайшем будущем программисту не нужно будет знать, что такое элементарные 2ные (и иные) операции?
_________________
Нет предела совершенствованию

[Kefir]

Ну, бинарные то операции конечно останутся. Но, надеюсь, что когда-нибудь мне не нужно будет знать как они происходят в компьютере, бороться с переполнением и пр. А достаточно будет знать несколько аксиом алгебры про эти операции.
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[sniper::p]

Это смотря где программировать. Если в математике, графике... или еще где, где может потребоваться оптимизация - там может и не то пригодиться
_________________
Нет предела совершенствованию

[next]

с книги The C Programming Language.

возможен Паскаль, как классический "советский" подход, но ему научат и в ВУЗе.

[kolobok0]

[Airex]

Идея насчет питона мне понравилась. Я пробовал этот язык, он очень прост и понятен...Хотя начинать стоит все же с Паскаля. Учебник подойдет любой, лишь бы сам понимал.

Все вышесказаное ИМХО.

2kolobok0
честно говоря не очень понял вашу мысль.. Можно немного поподробнее.

[ac]

Дауж, господа... java, паскаль... еще пролог с перлом предложите...
начинать надо с языка, который наиболее интуитивно понятен и не колечит мозги.
Вообще я советовал бы начать с С (литература: "Керниган, Ричи. Язык C"), затем плавно перейти на С++ и освоить ООП (литература: Бьерн Страуструп. Язык программирования С++). Закончив эти языки, я бы посоветовал перейти к интерпретируемому языку Python (литература: Язык программирования Python. Г.Россум, Ф.Л.Дж.Дрейк, Д.С.Откидач) - достаточно интуитивный и простой в освоении. А дальше, в принципе уже можно изучать ЛЮБОЙ язык (за исключением логических конечно - LISP, PROLOG)... основные концепции у вас будут уже в голове - дальше просто в голове будут откладываться только специфические фишки различных языков и их синтаксис... И кстати, по предложенной мною методике обучения, изучение нового языка будет занимать не более 2 недель.

Чтобы не быть голословным, давайте пройдем по основным языкам...
1. Java. синтаксис очень похож на C++, но идеология чуть более строгая.
2. Perl. Язык интерпретируемый, поддерживает ООП - як Python, синтаксис своеобразный, но разобраться можно. Хорошо применяется для обработки текстовых данных.
3. Ruby: почти "близнец" Python'a.
4. PHP. Интерпретируемый, подерживает ООП, синтаксис проще, чем у perl.
5. Pascal. Интерпретируемый, не поддерживает ООП, довольно примитивный.
6. Basic. см. п.5.

То бишь, из этих данных делаем вывод, что для базового владения программированием достаточно хорошо владеть 2-мя языками - С++ и Python.

Что касается, среды разработки, то однозначно не советую пользоваться IDE(интегрированными средамии разработки), по крайней мере на начальном этапе изучения какого-либо языка. IDE многие вещи выполняет за программиста - генерация кода и иже с ними. Программист (начинающий) перестает владеть ситуацией и в большинстве случаев не понимает что и зачем он делает (за него делают). В качестве инструмента для написания программ настоятельно рекомендую использвать редакторы а-ля vim, ну или в крайнем случае mcedit (господа, работающие в GNU/Linux меня поймут). И вообще, рекомендую пользоваться компиляторами/интерпретаторами, входящими в состав дистрибутивов GNU/Linux.

[Kefir]

Может это и опечатки, но справедливости ради замечу:

1. LISP изначально поддерживал только функциональную парадигму
2. Паскаль - компилируемый, был им всегда, кажется
3. Синтаксис Java очень сильно отличается от синтаксиса C++. Они пересекаются только разве что внутри методов. Конструкции наследования разные, обработки исключений, так же отличаются, работа с описателями доступа различается, отсутствует возможность описания методов вне класса, отсутствует возможность существования метода вне класса.

Далее

Раньше я тоже думал, что для освоения нового языка программирования достаточно 2 недель. 2 года работаю на Java и считаю, что я его не освоил.

Это по аналогии с естественными языками. Можно выучить английский за год, но думать Вы будете на Русском. Когда Вам понадобится написать что-нибудь на английском, Вы придумаете на Русском и переведете на английском. Мне часто бывает смешно смотреть на тексты на английском языке, которые изначально были на русском. Нет, они грамматически правильны, но носители языка редко употребляют такие обороты.

То же самое. Если Вы знаете Си++, вы можете за день освоить кое-ка Java и писать алгоритмы любой сложности. Но Вы будете переводить их с СИ++. Отсюда куча предрассудков (не возбуждать исключение в конструкторе), появление антипаттернов.

Сейчас, если я сажусь за Си++ я перевожу с Java. И это очень мешает.

Так что не думайте, что все так просто.

Или взять ЛИСП, программировать на нем легко, действительно легко. Для некоторых вещей нужно в несколько раз меньше строк кода, чем в том же Си. Но, только если Вы поймете в полной мере функциональную парадигму и дистанцируетесь от процедурного Си.
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[next]

[ac]

[ac]

[next]

[ac]

[palex]

PASCAL и только он!!!!

[zaur]

Супер срветы вы мне дали но есть такая маленькая вешьч которую я не написал, дело в том что как то я уже начинал с borland с++ но, земля обитаванна меня скитала долго по себе и вот теперь нашел время а книг и средств нет. Но Структура понятна теперь хочу все обратно восстановить думаю c++ в самый раз сейчас все на ней и пишется. если знать сущьность не трудно догадаться.
Где можно достать компиляторы???

[критикан]

вообще-то, программирование -- это не язык. это особый раздел знаний. и если вопрос о том, чтобы изучить этот раздел знаний, нужно начинать не с языка, а с учебника по программированию, например, Дейкстра "Дисциплина программирования"

ПС по поводу явы. всё, что я видел на яве, есть полный и натуральный идиотизм. НО! программирует не ява -- программируют явисты

[lloft_dark]

[quote="критикан"]вообще-то, программирование -- это не язык. это особый раздел знаний. и если вопрос о том, чтобы изучить этот раздел знаний, нужно начинать не с языка, а с учебника по программированию, например, Дейкстра "Дисциплина программирования"

ПС по поводу явы. всё, что я видел на яве, есть полный и натуральный идиотизм. НО! программирует не ява -- программируют явисты[/quote]
насчет явы ты конечно сказанул)))
возьми хотя бы тот же Zend Studio. Opera 9, кстати, на яве написана... да много чего еще....
_________________
... positive programming

[Kefir]

Да на этом "идиотизме" написано немало приложений обеспечивающих банковские транзакции, управление телевизорами и DVD-плэйрами, и, вероятно, на Вашем сотовом телефоне без Java тоже не обошлось.
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[lloft_dark]

[YUM]

Ой, ребяты!!!!
Запудрили человека. Вместе с мозгами!
Да пусть для начала напишет мышкой макрос в EXCELE, попробует его посмотреть в VBA и после этого уже решает: хочет ли он БЫТЬ программистом.
Ну если макрос ваять не станет, дык пусть любую страничку сайта посмотрит "как html код". И если после этого останется желание чего-нить наваять, то ... пусть почитает сборник анекдотов про программистов

[Se#]

YUM, ха, забавно сказанул!

Лично я начинал с Паскаля и пожалел, по симу считаю, что лучше начинать с С [извините за каламбур] ((o:

[критикан]

[Kefir]

Да, прискорбно, что на Java пишут все кому не лень, даже не имея хоть какого-то представления об ООП.

Дела о мошенничествах... Например?

А телефоны, телевизоры и пр... Это - не дребедень...

Количество телефонов давно превысило количество компьютеров с выходом в интернет. И, как пишет исполнительный директор Sun Microsystems Джонатан Шварц, в своем блоге: "большинство людей в мире будут использовать для доступа в Интернет телефоны, а не ПК"

Постепенно будет происходит интеграция всего домашнего оборудования. И кроме как Java ничто не может послужить для этого платформой.
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[Fayst]

Ну чтож не буду оригинальничать и скажу что надо начать со старого доброго С продолжить мощным С++ и знакомством с ООП ну и под конец посмотреть что-то типа Java хотя он мне как-то не нравится а вот С# с его NET. Framework теперь уже 3 как-то запал в душу, хотя до того как не изучишь С++ не садись за С#, а то лень матушка тебя погубит)))) и не изучай языки по справочникам, они не дают никакого представления об алгоритмике

[Kefir]

Недавно нашел убедительный довод в пользу Java.

Представьте, что Вам нужно запустить Ваше приложение на компьютере на котором нет ни .NET фрэймворка, ни JRE и прав администратора у Вас тоже нет.

Как запустить .NET-приложение? - НИКАК!!!

Как запустить Java-приложение? Скопировать JRE (80Мб с расширенной языковой поддержкой) на компьютер в любой каталог, прописать пару путей в исполняемом файле (.cmd, .bat). после чего все запускает и работает.
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[критикан]

[Kefir]

А как запустить native-приложение под разными ОС на разных процессорах? Правильно, перекомпилировать его.
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[Denius]

А может начать с банального: понять, а для чего это надо?
Просто по жизни пришлось на много чем программировать и постоянно приходится переучиваться. И каждый раз это, при всей моей языконезависимости, - жуткая морока. Так может выбрать цель, иходя из нее подобрать язык, и уже этот язык сделать своим выбором? Ведь нафиг не нужен будет С, если придется всю жизнь программировать игрушки для мобильников, и нафиг не нужна Java (за исключением разве что Ява-скрипт), если в дальрнейшем есть желание заняться сайтостроительством, используя за основу например Joomla!. А забивать голову лишними знаниями, в итоге так досконально языком и не овладев, смысла не вижу. Даже переход с одной IDE на другую уже заставляет переучиваться, поскольку Майкрософтовские MFC и Борландовские VCL - это две разные вещи.

[unclegluk]

Вы знаете... Наверно, Тебе стоит подумать не о языке, а о задачах, которые Ты хотел бы решать...
Лично я пишу программы на Haskell'е, Lisp'е и С#...
Что-то получается лучше на одном языке, что-то лучше на другом...
Например когда я начал изучать Haskell, мне пришлось забыть все, что я знал о программировании...
Моя специализация - Искусственный Интеллект... и выбор Haskell - неоспорим!..
_________________
Возможно все, что возможно вообразить...

[Dark lamer]

[--Anocmoл--]

[quote="критикан"]вообще-то, программирование -- это не язык. это особый раздел знаний. и если вопрос о том, чтобы изучить этот раздел знаний, нужно начинать не с языка, а с учебника по программированию, например, Дейкстра "Дисциплина программирования"

1.еще рекомендуют книгу Жемчужины творчества программистов, Д.Бентли
2.язык - Python
2.1
книга о Питоне:
издательство bhv
Роман Сюзи "Python в подлиннике"

[Mytilus Galloprovincialis]

[georgу]

Кефир чуть не сдох со смеху, но лично я смею утверждать, что если сравнивать скорость выполнения програмы написанной на Java с аналогичной программой выполненной в C/C++ либо в Ассемблере, то действительно можно сказать, что Java работает медленно. По крайней мере медленнее уж точно. И если мне Кефир объяснит почему, то лёгкое подтрунивание над менее опытными собратьями будет отчасти реабелитированно (имею ввиду WolfFear).

А Zaur-у я могу предложить начать с Основ программирования как такового. Нада знать алгоритмику, научиться логически мыслить (в частности математ. логика, что по сути и в конечном итоге есть логика вообще). Надо прочуствовать задачу, разделить её на разные мелкие подзадачки, которые будут очень легко решаться, а потом логически соеденить результаты решений этих маленьких задач в итоговое решение. Приблизительно так.

[georgу]

Я также думаю что если более или менее чувствовать программирование как таковое, можно плюс минус начинать с любого языка. Это зависит от конкретного индивидуума и его индивидуальности. Некоторые начинают с процедурных и переходят на ООП, а некоторые начинают с прямо с ООП, а ещё кто-то может начать с JavaScript (ECMAScript) и я считаю тоже не плохо. Главное все это чувствовать, понимать структуру програмирования вообще (то бишь чувствовать структурное программирование - строка за строкой, ветвление, цикл).

[Kefir]

[MG_Togliatty]

Python - язык для профессионалов. С него нельзя начинать ни в коем случае!!! Там слишком много упрощений и недосказанности. Изучают его исключительно для быстрого решения рутинных задач, но новичку он будет только мозги пудрить.

Начинать надо с Паскаля, а лучше с Дельфи, но без использования ООП. Просто писать консольные приложения. Это правильно потому что:
1. Дельфи - строгий язык.
2. Легко читабельный код. (не то что с/С++)
3. Я ненавижу его конкурента С++ ))

[Kefir]

посадите новичка за дельфи и через 5 минут он Вам набросает форму. А смысл? Он даже не узнает что такое консольное приложение.
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[MG_Togliatty]

Согласен. Но формы набрасывать тоже надо уметь, сейчас без нормального интерфейса никуда.

Весь вопрос в задачах которые будут ставиться новичку. Если задача стоит как: "написать пирамидальную сортировку", то формы тут соовершенно ни при чём, придётся по клаве тыкать.
Об этом уже писали, нужно начать с типовых алгоритмов и структур данных.

Просто факт в том, что без форм можно легко обойтись на раннем этапе.

[Kefir]

Вот поэтому и не надо давать Delphi. Начинать лучше вообще с программирования на бумаге. Это дисциплинирует, т.к. текст на бумаге гораздо сложнее исправить.
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[Mytilus Galloprovincialis]

2 Kefir: не согласен. Делф - вполне приемлемая основа для изучения ООП. Я - если кому-то это будет интересно - начинал с QBasic'а и многое на этом потерял. Знание двадцати команд (из двадцати возможных) на Бейсике мне ничуть не помогло, так как операционные системы (и программирование заодно) развивались с неимоверным упорством. Вот.

[Kefir]

Про Дельфи: Я не считаю благоразумным учиться на Delphi, потому что самое простое в Delphi - Это создание формы перетаскиванием компонентов. Новички этим и занимаются.
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[vir]

Сначала асемблер, чтоб научится "управлять" компьютером, потом LOGO, потом Haskell

[Kefir]

Один знакомый преподаватель рассказывал, что некоторые студенты, которые раньше не программировали, легче усваивают ассемблер, чем Паскаль. Подумав, мы пришли к выводу, что ассемблер лучше отражает способ мышления человека. Чтобы программировать на Паскале необходимо освоить структуры (имеются ввиду управляющие структуры: if, for и т.п.), в ассемблере структур нет (т.е. они эмулируются несколькими командами процессора), все линейно.

Так что доля истины в Вашем высказывании есть.

Вот только остались сомнения. Хорошо ли это? Продолжат ли эти студенты мыслить линейно или поднимутся на более высокий уровень?
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[vir]

Ассембле усваивается лучше не из-за линейности мышления, а из-за большей ритуальности действий. Чувства причастности к какому-то тайному знанию. Возможности ПОЧУВСТВОВАТЬ машину.

Нелинейности мышления учит не программирование, а математика, которую должен знать, любой, кто хочет научится программировать хорошо.

Ну и посмотрите на последний пункт моего списка. Чтоб понять Haskell придётся отказаться от любой интуиции и верить в математику.

[nanoo]

Я начинал с бейсика на спектруме48. Потом увлекся паскалем на пс. Потом с, потом с++. Потом юниксом. А уж потом всякие питоны, перлы, шелы, библиотеки разные и пр.

Мое мнение такое. Сначала нужно понять что такое функциональное програмирование и что такое ооп. На примерах с/с++ или того же паскаля 7.0. Понятно что всё будет консольным. Также разобратся с алгоритмами, и другими теоретическими основами (сортировка, графы и пр.). И только после этого садится за делфи, яву, вб и пр.

Писать графический интерфейс сначала надо ручками научится, а не мышкой. Времени на это уйдет много. Но тогда из тебя получится _классный_ программер.
_________________
и быть, и не быть

[Kefir]

Хм... Странный выбор для изучения функциональной и ОО парадигмы...

В функциональную парадигму я легко въехал, когда изучал в Универе Lisp. Сейчас модно Haskell, честно говоря, пока не разбирался что за штука. Наиболее распространенным представителем функциональной парадигмы является SQL. Ну и практически все языки математических пакетов, по происхождению своему, функциональные. Возможно, лучше начать с них, да и пригодится скорее всего, в отличие от Lisp, который мне не пригодился ни разу.

А в ООП я въехал после 3х лет активного программирования на Java. Дело в том что ни C++, ни Java не являются чисто ОО языками (конечно никакой язык не является чистым представителем своей парадигмы), как это часто преподносят. Они не то что позволяют, они принуждают использовать функциональную и процедурную парадигмы. Поэтому изучение ООП на них, вряд ли хорошая идея. Склоняюсь к необходимости изучения Smalltalk, как более ОО языка.
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir

[nanoo]

[Kefir]

[nanoo]

Флуд:

[Kefir]

А вот для меня есть отличие. На енге я читаю раза в 2, а то и в 3 медленнее. И для обзора языка, который я не намерен использовать, напрягаться, думаю, нецелесообразно. Тем более, я еще тьютор по Spring не дочитал .
_________________
Самоловских Виталий aka Kefir