Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
zaur
Зарегистрирован: 31.10.2006 Сообщения: 53
|
Добавлено: Пн Ноя 13 2006 15:23 Заголовок сообщения: С чего начать новичку? С какого языка? |
|
|
Мне очень хочется начать программировать, но не знаю с какого языка начать? где брать компилятор?
Помогите будующему программисту. |
|
Вернуться к началу |
|
|
WolfFear
Зарегистрирован: 29.09.2006 Сообщения: 233 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Вт Ноя 14 2006 02:04 Заголовок сообщения: Re: С чего начать новичку? С какого языка? |
|
|
Начни с чего нибудь не очень сложного. Ну... например VB 6.0, конечно можно начать и с чего нибудь по круче, ну например. C/C++, я вот качнул Visual C++ Express Edition 2005 - разбираюсь В принципе, язык подойдет любой, для начинаний, но лучше опробовать самые известные, попробуй Java, но работает этот код медленно. В общем, все границы открыты!! Ты должен сделать только выбор. _________________ Сисадмин это не профессия, а половая ориентация |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Вт Ноя 14 2006 07:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Не слушай его, начни с Паскаля, как все нормальные люди!!! Нив коем случае не с Дельфи или Visual-сред от микрософта...
2WolfWear: кто Вам сказал, что код на Java работает медленно? Я чуть со стула не упал от смеха... _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Вт Ноя 14 2006 07:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, забыл сказать, по моему, с Java начинать не стоит. Хотя некоторые придерживаются иного мнения, мотивируя это тем, что мозг легче сразу приучить к ООП, чем после процедурного программирования. А я считаю, что начинать стоит с Паскаля, причем по книжке Йенсен, Вирт, Паскаль.
Если Вы хотите стать программистом, то забудьте на ближайшие 3 года про "продвинутые" среды разработки. Ни в коем случае не пользуйтесь визуальными редакторами. Единственное средство, которое не портит программиста - это редакторы с подсветкой синтаксиса, ну, возможно, средства автоматического форматирования текста. Все остальное заставляет лениться и, в общем, негативно сказывается на процессе обучения. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
grf
Зарегистрирован: 05.04.2005 Сообщения: 1242 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Ноя 14 2006 09:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Присоединяюсь, советую начинать с Паскаля.
Для новичка лучшая книга Фараонов "Основы турбо Паскаля"
Старая, конечно , но очень хороший учебник.
IMHO, конечно. _________________ Errare humanum est |
|
Вернуться к началу |
|
|
WolfFear
Зарегистрирован: 29.09.2006 Сообщения: 233 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Вт Ноя 14 2006 10:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Kefir писал(а): | 2WolfWear: кто Вам сказал, что код на Java работает медленно? |
Вролодя Путин сказал. Знаю просто, у меня Сервак написан на Java - такой торррммоооооззззз.....засыпаю пока он грузится _________________ Сисадмин это не профессия, а половая ориентация |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Вт Ноя 14 2006 12:58 Заголовок сообщения: |
|
|
WolfFear писал(а): | Kefir писал(а): | 2WolfWear: кто Вам сказал, что код на Java работает медленно? |
Вролодя Путин сказал. Знаю просто, у меня Сервак написан на Java - такой торррммоооооззззз.....засыпаю пока он грузится |
Ща точно со смеху сдохну... То что у Вас сервак медленно грузится вовсе не означает, что у всех медленно... Но если Вы опишите поподробнее че за сервак и с чем его едят, возможно я смогу Вам помочь. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
sniper::p
Зарегистрирован: 04.10.2005 Сообщения: 237 Откуда: rus/73
|
Добавлено: Ср Ноя 15 2006 01:36 Заголовок сообщения: |
|
|
grf писал(а): | Присоединяюсь, советую начинать с Паскаля. |
Отсоединяюсь! Лучше начать с асма или вааще Форта (хотя с последним я, пожалуй поторопился...). В этом случае почти весь код, что делаешь на других языках будет виден (в идеальном случае) Успехов! _________________ Нет предела совершенствованию |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Ср Ноя 15 2006 13:29 Заголовок сообщения: |
|
|
В наш век высоких абстракций, то что Вы пишите на Асме - вовсе не то, что происходит на самом деле. Так что пользы никакой, только ложное представление о работе компьютера может сложиться! Кроме того на асме сейчас и в самом деле почти ничего не пишут. Печально конечно... _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
WolfFear
Зарегистрирован: 29.09.2006 Сообщения: 233 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Пт Ноя 17 2006 07:31 Заголовок сообщения: |
|
|
А кто что может сказать о Питончике? _=Link=_ _________________ Сисадмин это не профессия, а половая ориентация |
|
Вернуться к началу |
|
|
WolfFear
Зарегистрирован: 29.09.2006 Сообщения: 233 Откуда: Владивосток
|
Добавлено: Пт Ноя 17 2006 07:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Kefir писал(а): |
Вам что код выложить или что?
Принцип работы очень прост, ищет поддержку Java на компе, непосредственно саму платформу, грузиться батником. Загружает базы sql
|
_________________ Сисадмин это не профессия, а половая ориентация |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт Ноя 17 2006 10:35 Заголовок сообщения: |
|
|
WolfFear писал(а): |
Вам что код выложить или что?
Принцип работы очень прост, ищет поддержку Java на компе, непосредственно саму платформу, грузиться батником. Загружает базы sql
|
И в чем же "виновата" Java? _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
sniper::p
Зарегистрирован: 04.10.2005 Сообщения: 237 Откуда: rus/73
|
Добавлено: Пт Ноя 17 2006 15:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Kefir писал(а): | Печально конечно... | И мне... Но я имел ввиду, что:
1. Необходимо иметь представление об архитектуре ЭВМ
2. Необходимо иметь представление об алгоритмах
3. Необходимо иметь представление об элементарных операциях с данными _________________ Нет предела совершенствованию |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт Ноя 17 2006 16:21 Заголовок сообщения: |
|
|
1. Ну... Вопрос спорный... Не, я то в свое время и на асме писал, и про архитектуру процессоров читал. Но сейчас архитектура процессора весьма далека от того интерфейса, с которым работает программист, пусть даже пишущий на асме. Ну и апофигей этого всего - виртуальная машина (Java Rulezzzzzzzz). Так не лучше ли знать архитектуру виртуальной машины?
2. Это да. Это я не спорю. Причем далеко не лишним будет рассмотреть машину Тьюринга и Алгорифмы Маркова. И теорию алгоритмов.
3. Ну пока еще да... Но, я думаю, в скором времени мы поднимемся до более высоких абстракций _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
sniper::p
Зарегистрирован: 04.10.2005 Сообщения: 237 Откуда: rus/73
|
Добавлено: Пт Ноя 17 2006 20:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Вопрос спорный, конечно, да. Согласен, погорячился... Скорее всего, человек, начинающий с Явы, например, или с плюсов, не знает, что такое классы, инкапсулирование, виртуальная машина... Но представьте: он читал, писал-писал на асме/си (процедурные подходы) и вдруг все это обволакивается в красивую оболочку классов и объектов высоких абстракций. Наверно, прежде, чем абстрагироваться, нужно представлять, от чего абстрагируешься
Кстати, а что имеется ввиду под "более высоким уровнем абстракций"? Неужели в ближайшем будущем программисту не нужно будет знать, что такое элементарные 2ные (и иные) операции? _________________ Нет предела совершенствованию |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пн Ноя 20 2006 08:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, бинарные то операции конечно останутся. Но, надеюсь, что когда-нибудь мне не нужно будет знать как они происходят в компьютере, бороться с переполнением и пр. А достаточно будет знать несколько аксиом алгебры про эти операции. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
sniper::p
Зарегистрирован: 04.10.2005 Сообщения: 237 Откуда: rus/73
|
Добавлено: Пн Ноя 20 2006 23:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Это смотря где программировать. Если в математике, графике... или еще где, где может потребоваться оптимизация - там может и не то пригодиться _________________ Нет предела совершенствованию |
|
Вернуться к началу |
|
|
next
Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 28
|
Добавлено: Вт Ноя 21 2006 01:00 Заголовок сообщения: |
|
|
с книги The C Programming Language.
возможен Паскаль, как классический "советский" подход, но ему научат и в ВУЗе. |
|
Вернуться к началу |
|
|
kolobok0
Зарегистрирован: 22.04.2005 Сообщения: 253 Откуда: Мсква
|
Добавлено: Вт Ноя 21 2006 14:50 Заголовок сообщения: Re: С чего начать новичку? С какого языка? |
|
|
zaur писал(а): | Мне очень хочется начать программировать, но не знаю с какого языка начать? где брать компилятор?
Помогите будующему программисту. |
можно начинать с чего хотите...
главное хотеть.. и понимать нафига Вам это нуна...
язык, среда или "обязательно нужно потрахаться в начале" - это на любителя... кто любит садо мазо...кто понимает саму суть, а уж потом инструментарии - по разному...
Если Вам программировать для института - это одно...Если Вы устроились (почти) на работу программером - это другое...
Позволю один совет дать...
Постарайтесь коснуться в своих познаниях бОльшего спектра задач, инструментария, уровня решений...
с уважением
(круглый) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Airex
Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 5 Откуда: Уфа
|
Добавлено: Вт Ноя 21 2006 21:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Идея насчет питона мне понравилась. Я пробовал этот язык, он очень прост и понятен...Хотя начинать стоит все же с Паскаля. Учебник подойдет любой, лишь бы сам понимал.
Все вышесказаное ИМХО.
2kolobok0
честно говоря не очень понял вашу мысль.. Можно немного поподробнее. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ac
Зарегистрирован: 22.11.2006 Сообщения: 10
|
Добавлено: Ср Ноя 22 2006 15:07 Заголовок сообщения: |
|
|
Дауж, господа... java, паскаль... еще пролог с перлом предложите...
начинать надо с языка, который наиболее интуитивно понятен и не колечит мозги.
Вообще я советовал бы начать с С (литература: "Керниган, Ричи. Язык C"), затем плавно перейти на С++ и освоить ООП (литература: Бьерн Страуструп. Язык программирования С++). Закончив эти языки, я бы посоветовал перейти к интерпретируемому языку Python (литература: Язык программирования Python. Г.Россум, Ф.Л.Дж.Дрейк, Д.С.Откидач) - достаточно интуитивный и простой в освоении. А дальше, в принципе уже можно изучать ЛЮБОЙ язык (за исключением логических конечно - LISP, PROLOG)... основные концепции у вас будут уже в голове - дальше просто в голове будут откладываться только специфические фишки различных языков и их синтаксис... И кстати, по предложенной мною методике обучения, изучение нового языка будет занимать не более 2 недель.
Чтобы не быть голословным, давайте пройдем по основным языкам...
1. Java. синтаксис очень похож на C++, но идеология чуть более строгая.
2. Perl. Язык интерпретируемый, поддерживает ООП - як Python, синтаксис своеобразный, но разобраться можно. Хорошо применяется для обработки текстовых данных.
3. Ruby: почти "близнец" Python'a.
4. PHP. Интерпретируемый, подерживает ООП, синтаксис проще, чем у perl.
5. Pascal. Интерпретируемый, не поддерживает ООП, довольно примитивный.
6. Basic. см. п.5.
То бишь, из этих данных делаем вывод, что для базового владения программированием достаточно хорошо владеть 2-мя языками - С++ и Python.
Что касается, среды разработки, то однозначно не советую пользоваться IDE(интегрированными средамии разработки), по крайней мере на начальном этапе изучения какого-либо языка. IDE многие вещи выполняет за программиста - генерация кода и иже с ними. Программист (начинающий) перестает владеть ситуацией и в большинстве случаев не понимает что и зачем он делает (за него делают). В качестве инструмента для написания программ настоятельно рекомендую использвать редакторы а-ля vim, ну или в крайнем случае mcedit (господа, работающие в GNU/Linux меня поймут). И вообще, рекомендую пользоваться компиляторами/интерпретаторами, входящими в состав дистрибутивов GNU/Linux. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Ср Ноя 22 2006 16:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Может это и опечатки, но справедливости ради замечу:
1. LISP изначально поддерживал только функциональную парадигму
2. Паскаль - компилируемый, был им всегда, кажется
3. Синтаксис Java очень сильно отличается от синтаксиса C++. Они пересекаются только разве что внутри методов. Конструкции наследования разные, обработки исключений, так же отличаются, работа с описателями доступа различается, отсутствует возможность описания методов вне класса, отсутствует возможность существования метода вне класса.
Далее
Раньше я тоже думал, что для освоения нового языка программирования достаточно 2 недель. 2 года работаю на Java и считаю, что я его не освоил.
Это по аналогии с естественными языками. Можно выучить английский за год, но думать Вы будете на Русском. Когда Вам понадобится написать что-нибудь на английском, Вы придумаете на Русском и переведете на английском. Мне часто бывает смешно смотреть на тексты на английском языке, которые изначально были на русском. Нет, они грамматически правильны, но носители языка редко употребляют такие обороты.
То же самое. Если Вы знаете Си++, вы можете за день освоить кое-ка Java и писать алгоритмы любой сложности. Но Вы будете переводить их с СИ++. Отсюда куча предрассудков (не возбуждать исключение в конструкторе), появление антипаттернов.
Сейчас, если я сажусь за Си++ я перевожу с Java. И это очень мешает.
Так что не думайте, что все так просто.
Или взять ЛИСП, программировать на нем легко, действительно легко. Для некоторых вещей нужно в несколько раз меньше строк кода, чем в том же Си. Но, только если Вы поймете в полной мере функциональную парадигму и дистанцируетесь от процедурного Си. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
next
Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 28
|
Добавлено: Ср Ноя 22 2006 16:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | 5. Pascal. Интерпретируемый, не поддерживает ООП, довольно примитивный.
6. Basic. см. п.5. |
стоит заметить, что borland и microsoft в разрез со стандартами прикрутили к ним свои вариации OOP, которые более никем не поддерживаются в виду их направленности.
Цитата: | В качестве инструмента для написания программ настоятельно рекомендую использвать редакторы а-ля vim, ну или в крайнем случае mcedit (господа, работающие в GNU/Linux меня поймут). |
вот-вот, и не только в Linux, а где угодно последняя версия Vim вообще просто супер! единственная проблема, после vim работа в других редакторах кажется очень неудобной и медленной. движок vim надо встраивать в любой редактор. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ac
Зарегистрирован: 22.11.2006 Сообщения: 10
|
Добавлено: Ср Ноя 22 2006 16:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Kefir писал(а): | Может это и опечатки, но справедливости ради замечу:
1. LISP изначально поддерживал только функциональную парадигму
|
Может быть, я с лиспом знаком только в теории и ковыряния небольшого числа программ на нем.
Kefir писал(а): | 2. Паскаль - компилируемый, был им всегда, кажется |
Паскаль - интерпретируемый язык, но есть приблуды, которые могут его собрать в бинарник. Кстати, Паскаль не путаем с Delphi! хотя Delphi тоже дрянь еще та...
Kefir писал(а): | 3. Синтаксис Java очень сильно отличается от синтаксиса C++. Они пересекаются только разве что внутри методов. Конструкции наследования разные, обработки исключений, так же отличаются, работа с описателями доступа различается, отсутствует возможность описания методов вне класса, отсутствует возможность существования метода вне класса. |
Не проникся ты фразой речь шла только о синтаксисе, а ты ведешь речь о реализации... и я кстати говорил не о стопроцентной схожести. Подтекст был следующий - если ты владеешь С++, то овладеть Java тебе будет не слишком проблематично(читай просто).
Kefir писал(а): | Раньше я тоже думал, что для освоения нового языка программирования достаточно 2 недель. 2 года работаю на Java и считаю, что я его не освоил. |
Я, конечно, имел в виду, что овладение языком на уровне написания не слишком сложных программ, ну чуть выше "начального" уровня - то бишь подразумевается, что после 2 недель, программист будет владеть базовыми конструкциями языка и иметь понятие о технологиях, реализуемых языком.
Kefir писал(а): | Или взять ЛИСП, программировать на нем легко, действительно легко. Для некоторых вещей нужно в несколько раз меньше строк кода, чем в том же Си. Но, только если Вы поймете в полной мере функциональную парадигму и дистанцируетесь от процедурного Си. |
Разные языки - для разных целей. И не следует думать, что достаточно выучить один универсальный язык (например, тот же LISP) и решать с помощью него все проблемы... Например, как я уже писал, Perl круто работает с текстами, но писать на базе него приложение корпоративного уровня я бы не стал, ибо есть на то Java (это которая EE) или .NET. И наоборот, для вычисления суммы 2+2 и занесения всего этого в БД уж не стоит пользовать Java(и уж тем более С/С++) - для этого еcть PHP, Perl и иже с ними. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ac
Зарегистрирован: 22.11.2006 Сообщения: 10
|
Добавлено: Ср Ноя 22 2006 16:56 Заголовок сообщения: |
|
|
next писал(а): | Цитата: | 5. Pascal. Интерпретируемый, не поддерживает ООП, довольно примитивный.
6. Basic. см. п.5. |
стоит заметить, что borland и microsoft в разрез со стандартами прикрутили к ним свои вариации OOP, которые более никем не поддерживаются в виду их направленности.
|
Немного оффтоп, но Borland распродает свои IDE... все, кончилась моя семья (всмысле Borland )
Ну, а от микрософт стоило ожидать... это не первый их финт в подобном ключе.
next писал(а): | Цитата: | В качестве инструмента для написания программ настоятельно рекомендую использвать редакторы а-ля vim, ну или в крайнем случае mcedit (господа, работающие в GNU/Linux меня поймут). |
вот-вот, и не только в Linux, а где угодно последняя версия Vim вообще просто супер! единственная проблема, после vim работа в других редакторах кажется очень неудобной и медленной. движок vim надо встраивать в любой редактор. |
Я линуксоед по большей своей части поэтому не могу говорить что есть, а чего нету в других Unix-подобных системах... но впринципе на стопудов могу сказать, что и vim и mc есть *BSD-системах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
next
Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 28
|
Добавлено: Ср Ноя 22 2006 17:11 Заголовок сообщения: |
|
|
ac писал(а): | Немного оффтоп, но Borland распродает свои IDE... все, кончилась моя семья (всмысле Borland )
Ну, а от микрософт стоило ожидать... это не первый их финт в подобном ключе. |
Печально, значит из серьезных комерческих остался лишь Microsoft со своим .NET |
|
Вернуться к началу |
|
|
ac
Зарегистрирован: 22.11.2006 Сообщения: 10
|
Добавлено: Ср Ноя 22 2006 17:17 Заголовок сообщения: |
|
|
next писал(а): | ac писал(а): | Немного оффтоп, но Borland распродает свои IDE... все, кончилась моя семья (всмысле Borland )
Ну, а от микрософт стоило ожидать... это не первый их финт в подобном ключе. |
Печально, значит из серьезных комерческих остался лишь Microsoft со своим .NET |
и java.
А для создания GUI(ГИП) дофига средств в *nix-системах - Qt, gtk, FLTK вместе со своими инструментариям для разработки, проектирования и иже с ними... так что не так все плохо как кажется |
|
Вернуться к началу |
|
|
palex
Зарегистрирован: 09.12.2006 Сообщения: 1
|
Добавлено: Сб Дек 09 2006 14:03 Заголовок сообщения: |
|
|
PASCAL и только он!!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
zaur
Зарегистрирован: 31.10.2006 Сообщения: 53
|
Добавлено: Вс Дек 10 2006 20:45 Заголовок сообщения: Спасибо всем господа большое но.... |
|
|
Супер срветы вы мне дали но есть такая маленькая вешьч которую я не написал, дело в том что как то я уже начинал с borland с++ но, земля обитаванна меня скитала долго по себе и вот теперь нашел время а книг и средств нет. Но Структура понятна теперь хочу все обратно восстановить думаю c++ в самый раз сейчас все на ней и пишется. если знать сущьность не трудно догадаться.
Где можно достать компиляторы??? |
|
Вернуться к началу |
|
|
критикан
Зарегистрирован: 18.02.2005 Сообщения: 247
|
Добавлено: Вс Дек 24 2006 16:36 Заголовок сообщения: Re: С чего начать новичку? С какого языка? |
|
|
вообще-то, программирование -- это не язык. это особый раздел знаний. и если вопрос о том, чтобы изучить этот раздел знаний, нужно начинать не с языка, а с учебника по программированию, например, Дейкстра "Дисциплина программирования"
ПС по поводу явы. всё, что я видел на яве, есть полный и натуральный идиотизм. НО! программирует не ява -- программируют явисты |
|
Вернуться к началу |
|
|
lloft_dark
Зарегистрирован: 02.12.2006 Сообщения: 12
|
Добавлено: Пн Дек 25 2006 04:10 Заголовок сообщения: Re: С чего начать новичку? С какого языка? |
|
|
[quote="критикан"]вообще-то, программирование -- это не язык. это особый раздел знаний. и если вопрос о том, чтобы изучить этот раздел знаний, нужно начинать не с языка, а с учебника по программированию, например, Дейкстра "Дисциплина программирования"
ПС по поводу явы. всё, что я видел на яве, есть полный и натуральный идиотизм. НО! программирует не ява -- программируют явисты[/quote]
насчет явы ты конечно сказанул)))
возьми хотя бы тот же Zend Studio. Opera 9, кстати, на яве написана... да много чего еще.... _________________ ... positive programming |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пн Дек 25 2006 06:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Да на этом "идиотизме" написано немало приложений обеспечивающих банковские транзакции, управление телевизорами и DVD-плэйрами, и, вероятно, на Вашем сотовом телефоне без Java тоже не обошлось. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
lloft_dark
Зарегистрирован: 02.12.2006 Сообщения: 12
|
Добавлено: Пн Дек 25 2006 13:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Да на этом "идиотизме" написано немало приложений обеспечивающих банковские транзакции, управление телевизорами и DVD-плэйрами, и, вероятно, на Вашем сотовом телефоне без Java тоже не обошлось. |
Ага.. вот и я о том же... _________________ ... positive programming
Последний раз редактировалось: lloft_dark (Пн Дек 25 2006 13:16), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
YUM
Зарегистрирован: 25.12.2006 Сообщения: 4 Откуда: СПб
|
Добавлено: Пн Дек 25 2006 13:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Ой, ребяты!!!!
Запудрили человека. Вместе с мозгами!
Да пусть для начала напишет мышкой макрос в EXCELE, попробует его посмотреть в VBA и после этого уже решает: хочет ли он БЫТЬ программистом.
Ну если макрос ваять не станет, дык пусть любую страничку сайта посмотрит "как html код". И если после этого останется желание чего-нить наваять, то ... пусть почитает сборник анекдотов про программистов |
|
Вернуться к началу |
|
|
Se#
Зарегистрирован: 25.12.2006 Сообщения: 2
|
Добавлено: Пн Дек 25 2006 23:39 Заголовок сообщения: |
|
|
YUM, ха, забавно сказанул!
Лично я начинал с Паскаля и пожалел, по симу считаю, что лучше начинать с С [извините за каламбур] ((o: |
|
Вернуться к началу |
|
|
критикан
Зарегистрирован: 18.02.2005 Сообщения: 247
|
Добавлено: Ср Дек 27 2006 16:01 Заголовок сообщения: об идиотизме явы. виноват! -- явистов |
|
|
Kefir писал(а): | Да на этом "идиотизме" написано немало приложений обеспечивающих банковские транзакции, управление телевизорами и DVD-плэйрами, и, вероятно, на Вашем сотовом телефоне без Java тоже не обошлось. |
Говоря об идиотизме явы (виноват! -- явистов), я имел ввиду прежде всего как раз приложения в банковской сфере. Телевизоры, плейеры и прочая игрушечная дребедень меня не интересует.
Когда такие явисты являются в банковском деле -- сразу появляются громкие дела об электронных банковских мошенничествах |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт Дек 28 2006 07:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, прискорбно, что на Java пишут все кому не лень, даже не имея хоть какого-то представления об ООП.
Дела о мошенничествах... Например?
А телефоны, телевизоры и пр... Это - не дребедень...
Количество телефонов давно превысило количество компьютеров с выходом в интернет. И, как пишет исполнительный директор Sun Microsystems Джонатан Шварц, в своем блоге: "большинство людей в мире будут использовать для доступа в Интернет телефоны, а не ПК"
Постепенно будет происходит интеграция всего домашнего оборудования. И кроме как Java ничто не может послужить для этого платформой. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
Fayst
Зарегистрирован: 28.12.2006 Сообщения: 1 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Чт Дек 28 2006 21:16 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну чтож не буду оригинальничать и скажу что надо начать со старого доброго С продолжить мощным С++ и знакомством с ООП ну и под конец посмотреть что-то типа Java хотя он мне как-то не нравится а вот С# с его NET. Framework теперь уже 3 как-то запал в душу, хотя до того как не изучишь С++ не садись за С#, а то лень матушка тебя погубит)))) и не изучай языки по справочникам, они не дают никакого представления об алгоритмике |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт Дек 29 2006 10:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Недавно нашел убедительный довод в пользу Java.
Представьте, что Вам нужно запустить Ваше приложение на компьютере на котором нет ни .NET фрэймворка, ни JRE и прав администратора у Вас тоже нет.
Как запустить .NET-приложение? - НИКАК!!!
Как запустить Java-приложение? Скопировать JRE (80Мб с расширенной языковой поддержкой) на компьютер в любой каталог, прописать пару путей в исполняемом файле (.cmd, .bat). после чего все запускает и работает. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
критикан
Зарегистрирован: 18.02.2005 Сообщения: 247
|
Добавлено: Пт Дек 29 2006 11:32 Заголовок сообщения: А зачем работать, если можно не работать? |
|
|
Kefir писал(а): | Недавно нашел убедительный довод в пользу Java.
Представьте, что Вам нужно запустить Ваше приложение на компьютере на котором нет ни .NET фрэймворка, ни JRE и прав администратора у Вас тоже нет.
Как запустить .NET-приложение? - НИКАК!!!
Как запустить Java-приложение? Скопировать JRE (80Мб с расширенной языковой поддержкой) на компьютер в любой каталог, прописать пару путей в исполняемом файле (.cmd, .bat). после чего все запускает и работает. |
вот-вот, а я о чём говорю! как запустить ЛЮБОЕ приложение, имея любой юникс? ничего не делать. ПОСЛЕ ЧЕГО ВСЁ ЗАПУСКАЕТСЯ И РАБОТАЕТ (работает всё, включая и это драное джава-приложение)
--------------
А зачем работать, если можно не работать? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт Дек 29 2006 12:31 Заголовок сообщения: |
|
|
А как запустить native-приложение под разными ОС на разных процессорах? Правильно, перекомпилировать его. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
Denius
Зарегистрирован: 26.04.2007 Сообщения: 4
|
Добавлено: Чт Апр 26 2007 12:27 Заголовок сообщения: |
|
|
А может начать с банального: понять, а для чего это надо?
Просто по жизни пришлось на много чем программировать и постоянно приходится переучиваться. И каждый раз это, при всей моей языконезависимости, - жуткая морока. Так может выбрать цель, иходя из нее подобрать язык, и уже этот язык сделать своим выбором? Ведь нафиг не нужен будет С, если придется всю жизнь программировать игрушки для мобильников, и нафиг не нужна Java (за исключением разве что Ява-скрипт), если в дальрнейшем есть желание заняться сайтостроительством, используя за основу например Joomla!. А забивать голову лишними знаниями, в итоге так досконально языком и не овладев, смысла не вижу. Даже переход с одной IDE на другую уже заставляет переучиваться, поскольку Майкрософтовские MFC и Борландовские VCL - это две разные вещи. |
|
Вернуться к началу |
|
|
unclegluk
Зарегистрирован: 26.08.2005 Сообщения: 26 Откуда: Владикавказ (Россия)
|
Добавлено: Вс Апр 29 2007 20:02 Заголовок сообщения: |
|
|
Вы знаете... Наверно, Тебе стоит подумать не о языке, а о задачах, которые Ты хотел бы решать...
Лично я пишу программы на Haskell'е, Lisp'е и С#...
Что-то получается лучше на одном языке, что-то лучше на другом...
Например когда я начал изучать Haskell, мне пришлось забыть все, что я знал о программировании...
Моя специализация - Искусственный Интеллект... и выбор Haskell - неоспорим!.. _________________ Возможно все, что возможно вообразить... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dark lamer
Зарегистрирован: 06.07.2007 Сообщения: 1
|
Добавлено: Пт Июл 06 2007 09:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Kefir писал(а): | Не слушай его, начни с Паскаля, как все нормальные люди!!! Нив коем случае не с Дельфи или Visual-сред от микрософта...
|
Полностью поддерживаю ... Только паскаль. |
|
Вернуться к началу |
|
|
--Anocmoл--
Зарегистрирован: 06.07.2007 Сообщения: 4 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: Вс Июл 08 2007 12:53 Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="критикан"]вообще-то, программирование -- это не язык. это особый раздел знаний. и если вопрос о том, чтобы изучить этот раздел знаний, нужно начинать не с языка, а с учебника по программированию, например, Дейкстра "Дисциплина программирования"
1.еще рекомендуют книгу Жемчужины творчества программистов, Д.Бентли
2.язык - Python
2.1
книга о Питоне:
издательство bhv
Роман Сюзи "Python в подлиннике" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mytilus Galloprovincialis
Зарегистрирован: 30.08.2005 Сообщения: 358 Откуда: откуда все люди родятся
|
Добавлено: Чт Июл 12 2007 02:29 Заголовок сообщения: |
|
|
--Anocmoл-- писал(а): | нужно начинать не с языка, а с учебника по программированию, например, Дейкстра "Дисциплина программирования" |
Почему с него?
И почему Питон? Я, например, начал с QBasic'а. Правда, это было ...цать лет назад. Но, тем не менее, "выбился в люди" :о).
ИМХО, советовать идти по тем стопам, по которым шел сам - как минимум - не корректно (если, конечно, не имеешь соответсвующего педагогического образования). |
|
Вернуться к началу |
|
|
georgу
Зарегистрирован: 04.10.2007 Сообщения: 2
|
Добавлено: Чт Окт 04 2007 02:20 Заголовок сообщения: Java vs C/C++ |
|
|
Кефир чуть не сдох со смеху, но лично я смею утверждать, что если сравнивать скорость выполнения програмы написанной на Java с аналогичной программой выполненной в C/C++ либо в Ассемблере, то действительно можно сказать, что Java работает медленно. По крайней мере медленнее уж точно. И если мне Кефир объяснит почему, то лёгкое подтрунивание над менее опытными собратьями будет отчасти реабелитированно (имею ввиду WolfFear).
А Zaur-у я могу предложить начать с Основ программирования как такового. Нада знать алгоритмику, научиться логически мыслить (в частности математ. логика, что по сути и в конечном итоге есть логика вообще). Надо прочуствовать задачу, разделить её на разные мелкие подзадачки, которые будут очень легко решаться, а потом логически соеденить результаты решений этих маленьких задач в итоговое решение. Приблизительно так. |
|
Вернуться к началу |
|
|
georgу
Зарегистрирован: 04.10.2007 Сообщения: 2
|
Добавлено: Чт Окт 04 2007 02:30 Заголовок сообщения: Programming |
|
|
Я также думаю что если более или менее чувствовать программирование как таковое, можно плюс минус начинать с любого языка. Это зависит от конкретного индивидуума и его индивидуальности. Некоторые начинают с процедурных и переходят на ООП, а некоторые начинают с прямо с ООП, а ещё кто-то может начать с JavaScript (ECMAScript) и я считаю тоже не плохо. Главное все это чувствовать, понимать структуру програмирования вообще (то бишь чувствовать структурное программирование - строка за строкой, ветвление, цикл). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт Окт 04 2007 06:16 Заголовок сообщения: Re: Java vs C/C++ |
|
|
georgу писал(а): | Кефир чуть не сдох со смеху, но лично я смею утверждать, что если сравнивать скорость выполнения програмы написанной на Java с аналогичной программой выполненной в C/C++ либо в Ассемблере, то действительно можно сказать, что Java работает медленно. По крайней мере медленнее уж точно. И если мне Кефир объяснит почему, то лёгкое подтрунивание над менее опытными собратьями будет отчасти реабелитированно (имею ввиду WolfFear). |
А Вы сравнивали?
Теперь расскажу о том как работает виртуальная машина Java. На заре Java байт-код интерпретировался, что и заставляло JVM работать до 50 раз медленнее, чем нативный код. Тогда умные люди придумали Just In Time (JIT) компиляторы. Объясню как это работает. Берется байт-код и компилируется в нативные инструкции конкретного процессора под конкретную платформу. Замечу, что при использовании нового процессора, чтобы воспользоваться всеми его новыми возможностями не нужно перекомпилировать приложение достаточно скачать JVM для этого процессора. Но и этот вариант многим не понравился, т.к. заставлял пользователя ждать пока приложение скомпилируется.
Тогда компания Sun Microsystems приобрела компанию Animorphic, которая занималась разработкой высокопроизводительного интерпретатора Smalltalk, и все наработки были брошены на создание Hotspot-компилятора. Вкратце Hotspot работает следующим образом:
1. Загружает приложение
2. Начинает выполнять его в режиме интерпретатора (решена проблема мдленного старта)
3. Постоянно ведется мониторинг
4. Наиболее часто используемые участки кода (т.е. наиболее затратные) компилируются.
5. Наиболее часто используемые участки кода компилируются с более высоким уровнем оптимизации.
В чем преимущество над классическими компиляторами?
Например мы никогда не сможем развернуть все циклы и вставить (inline) все методы в точки их старта, потому что такая программа займет ОЧЧЧЕНЬ много места на диске и в памяти. В результате, каким бы ни был оптимизирующий компилятор, он должен выбирать участки для оптимизации на основе эвристических правил. В отличие от классических компиляторов, Hotspot оптимизирует именно те участки кода, которые действительно нужно оптимизировать на основании статистических данных в процессе работы.
Благодаря всем этим инновациям на целом классе задач Java стал опережать C++ по скорости и произошло это более 2х лет назад.
Вот например ссылка трехлетней давности: http://lib.juga.ru/article/articleview/200/1/64/
ЗЫ конечно, программа написанная в процедурном стиле, как правило, выполняется быстрее программы написанной в ООП, но на сегодняшний день возможности процедурной парадигмы, на мой взгляд, исчерпаны. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
MG_Togliatty
Зарегистрирован: 12.04.2007 Сообщения: 18 Откуда: г. Тольятти
|
Добавлено: Чт Окт 04 2007 13:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Python - язык для профессионалов. С него нельзя начинать ни в коем случае!!! Там слишком много упрощений и недосказанности. Изучают его исключительно для быстрого решения рутинных задач, но новичку он будет только мозги пудрить.
Начинать надо с Паскаля, а лучше с Дельфи, но без использования ООП. Просто писать консольные приложения. Это правильно потому что:
1. Дельфи - строгий язык.
2. Легко читабельный код. (не то что с/С++)
3. Я ненавижу его конкурента С++ )) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт Окт 04 2007 14:19 Заголовок сообщения: |
|
|
посадите новичка за дельфи и через 5 минут он Вам набросает форму. А смысл? Он даже не узнает что такое консольное приложение. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
MG_Togliatty
Зарегистрирован: 12.04.2007 Сообщения: 18 Откуда: г. Тольятти
|
Добавлено: Чт Окт 11 2007 13:43 Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен. Но формы набрасывать тоже надо уметь, сейчас без нормального интерфейса никуда.
Весь вопрос в задачах которые будут ставиться новичку. Если задача стоит как: "написать пирамидальную сортировку", то формы тут соовершенно ни при чём, придётся по клаве тыкать.
Об этом уже писали, нужно начать с типовых алгоритмов и структур данных.
Просто факт в том, что без форм можно легко обойтись на раннем этапе. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт Окт 11 2007 16:00 Заголовок сообщения: |
|
|
Вот поэтому и не надо давать Delphi. Начинать лучше вообще с программирования на бумаге. Это дисциплинирует, т.к. текст на бумаге гораздо сложнее исправить. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
Mytilus Galloprovincialis
Зарегистрирован: 30.08.2005 Сообщения: 358 Откуда: откуда все люди родятся
|
Добавлено: Вт Окт 16 2007 02:12 Заголовок сообщения: |
|
|
2 Kefir: не согласен. Делф - вполне приемлемая основа для изучения ООП. Я - если кому-то это будет интересно - начинал с QBasic'а и многое на этом потерял. Знание двадцати команд (из двадцати возможных) на Бейсике мне ничуть не помогло, так как операционные системы (и программирование заодно) развивались с неимоверным упорством. Вот. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Вт Окт 16 2007 05:35 Заголовок сообщения: |
|
|
Про Дельфи: Я не считаю благоразумным учиться на Delphi, потому что самое простое в Delphi - Это создание формы перетаскиванием компонентов. Новички этим и занимаются. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
vir
Зарегистрирован: 17.05.2007 Сообщения: 24
|
Добавлено: Вт Окт 16 2007 12:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Сначала асемблер, чтоб научится "управлять" компьютером, потом LOGO, потом Haskell |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Вт Окт 16 2007 13:50 Заголовок сообщения: |
|
|
Один знакомый преподаватель рассказывал, что некоторые студенты, которые раньше не программировали, легче усваивают ассемблер, чем Паскаль. Подумав, мы пришли к выводу, что ассемблер лучше отражает способ мышления человека. Чтобы программировать на Паскале необходимо освоить структуры (имеются ввиду управляющие структуры: if, for и т.п.), в ассемблере структур нет (т.е. они эмулируются несколькими командами процессора), все линейно.
Так что доля истины в Вашем высказывании есть.
Вот только остались сомнения. Хорошо ли это? Продолжат ли эти студенты мыслить линейно или поднимутся на более высокий уровень? _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
vir
Зарегистрирован: 17.05.2007 Сообщения: 24
|
Добавлено: Вт Окт 16 2007 14:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Ассембле усваивается лучше не из-за линейности мышления, а из-за большей ритуальности действий. Чувства причастности к какому-то тайному знанию. Возможности ПОЧУВСТВОВАТЬ машину.
Нелинейности мышления учит не программирование, а математика, которую должен знать, любой, кто хочет научится программировать хорошо.
Ну и посмотрите на последний пункт моего списка. Чтоб понять Haskell придётся отказаться от любой интуиции и верить в математику. |
|
Вернуться к началу |
|
|
nanoo
Зарегистрирован: 05.10.2007 Сообщения: 12
|
Добавлено: Пт Окт 19 2007 11:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Я начинал с бейсика на спектруме48. Потом увлекся паскалем на пс. Потом с, потом с++. Потом юниксом. А уж потом всякие питоны, перлы, шелы, библиотеки разные и пр.
Мое мнение такое. Сначала нужно понять что такое функциональное програмирование и что такое ооп. На примерах с/с++ или того же паскаля 7.0. Понятно что всё будет консольным. Также разобратся с алгоритмами, и другими теоретическими основами (сортировка, графы и пр.). И только после этого садится за делфи, яву, вб и пр.
Писать графический интерфейс сначала надо ручками научится, а не мышкой. Времени на это уйдет много. Но тогда из тебя получится _классный_ программер. _________________ и быть, и не быть |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт Окт 19 2007 12:54 Заголовок сообщения: |
|
|
Хм... Странный выбор для изучения функциональной и ОО парадигмы...
В функциональную парадигму я легко въехал, когда изучал в Универе Lisp. Сейчас модно Haskell, честно говоря, пока не разбирался что за штука. Наиболее распространенным представителем функциональной парадигмы является SQL. Ну и практически все языки математических пакетов, по происхождению своему, функциональные. Возможно, лучше начать с них, да и пригодится скорее всего, в отличие от Lisp, который мне не пригодился ни разу.
А в ООП я въехал после 3х лет активного программирования на Java. Дело в том что ни C++, ни Java не являются чисто ОО языками (конечно никакой язык не является чистым представителем своей парадигмы), как это часто преподносят. Они не то что позволяют, они принуждают использовать функциональную и процедурную парадигмы. Поэтому изучение ООП на них, вряд ли хорошая идея. Склоняюсь к необходимости изучения Smalltalk, как более ОО языка. _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
nanoo
Зарегистрирован: 05.10.2007 Сообщения: 12
|
Добавлено: Пт Окт 19 2007 15:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Kefir писал(а): | Хм... Странный выбор для изучения функциональной и ОО парадигмы...
|
Это просто пример. Я ничего не выбирал, просто так получилось...
Kefir писал(а): | Дело в том что ни C++, ни Java не являются чисто ОО языками
|
В точку! Полностью с тобой согласен.
===
Smalltalk, да. Что скажешь по поводу ruby и python? _________________ и быть, и не быть |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пн Окт 22 2007 05:44 Заголовок сообщения: |
|
|
nanoo писал(а): |
Smalltalk, да. Что скажешь по поводу ruby и python? |
Заказал книжку по Ruby, жду. На енге читать влом... _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
nanoo
Зарегистрирован: 05.10.2007 Сообщения: 12
|
Добавлено: Пн Окт 22 2007 10:57 Заголовок сообщения: |
|
|
Флуд:
Kefir писал(а): | Заказал книжку по Ruby, жду. На енге читать влом... |
А вот ето зря. Я когда-то взял словарь и книжку художественную. Прочитал. Since then I have no difference both english or russian documentation to read. This is very usefull. Besides, half or even bigger part of inet is english-speaking. Think about...
Но на самом деле я английский тоже ненавижу. Как по мне, то лучше чем эсперанто для международного языка не найти. http://www.lernu.net _________________ и быть, и не быть |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kefir
Зарегистрирован: 16.04.2005 Сообщения: 443 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пн Окт 22 2007 12:51 Заголовок сообщения: |
|
|
А вот для меня есть отличие. На енге я читаю раза в 2, а то и в 3 медленнее. И для обзора языка, который я не намерен использовать, напрягаться, думаю, нецелесообразно. Тем более, я еще тьютор по Spring не дочитал . _________________ Самоловских Виталий aka Kefir |
|
Вернуться к началу |
|
|
|