Архив форумов ЦИТФорума

[KLeX]

Стандарт 100BASE-TX использует только две пары из четырех в кабеле, можно ли использовать оставшиеся две пары для подключения ещё одного компьютера ( то есть на одном конце кабеля я делаю две вилки и втыкаю их в хаб, а на другом конце также развожу две вилки и втыкаю их в два разных компьютера) и будет ли такая сеть работать?

[Dmitry.Karpov http://prof]

Обычно на обоих концах такого прОвода ставят двойную розетку, разводят по две пары на каждый разъем и в разъемы втыкают патч-кабели. Дело в том, что если разорвать оболочку, то при перетыкании штекеров трудно будет сохранить качество скрутки пар, а внутри розетки качество скрутки не нарушится. Если скрутка нарушится - появятся трудноотслеживаемые глюки; оно тебе надо?
Если ты слышал про патч-панели для 20-парного и более мощных кабелей, то двойная розетка - аналог такой панели.

Но цена розетки может свести экономию на кабеле в ноль. В этом случае имеет смысл использовать двухпарные кабели.

[and3008]

-

[Sid]

7

[Dmitry.Karpov http://prof]

Разные пары внутри UTP имеют разный шаг скрутки специально чтобы не влиять друг на друга - в этом плане два соседних кабеля влияют друг на друга гораздо сильнее, чем пары внутри одного кабеля. Так что никаких причин для падения качества я не вижу.

[Sid]

Совершенно верно, разные пары имеют разный шаг скрутки, но в теории нельзя отдельно рассматривать пары. Для кабеля класса В именно зеленая и синяя пары имеют тот шаг скрутки, чтобы компенсировать взаимные наводки при заданной полосе частот. Шаг скрутки же рыжей и коричневой пары изначально НЕ подразумевает подобную полосу частот. Для кабеля класса А соответственно пары наоборот. Плюс ко всему пары иеют некоторый шаг скрутки между сбой, что позволяет убрать взаимное влияние пар.
В общем что-то подобное написано в любой книжке. Все дело в практике. Представь, что во-первых по двум из четырех пар изначально не прдполагалось гнать 1-100МГц. Во-вторых вообще не предполагалось что все четыре пары будут задйствованы. В-третьих это не шестая категория, где пары спаяны между собой, а следовательно при любом качестве монтажа, нарушается шаг скрутки. В итоге получаем кучу проблем и ради чего? Не ужели так трудно зарезервировать несколько раб мест.

И еще я не совсем понял: "два соседних кабеля влияют друг на друга гораздо сильнее, чем пары внутри одного кабеля" Почему?

[Dmitry.Karpov http://prof]

Зайди на http://prof.pi2.ru и прочитай про сети. Отдельный провод с током - протяженный монополь, его поле затухает 1/r (где r = расстояние до кабеля). Пара проводов с противоположным током - протяженный диполь, его поле затухает 1/r^2. Перевитая пара проводов с противоположным током, где кабели меняются местами - протяженный квадрупполь, его поле затухает 1/r^3.

Если рассмотреть наводку скрученной пары на прямой провод, то она в среднем равна нулю из-за того, что к прямому проводу будет ближе то один, то другой провод из пары, а ток в них противоположный. Если же отдельный провод не прямой, а проложен "волнами" с тем же шагом, что и витая пара, то наводка будет. Т.е. пары, свитые без нарушений и с разным шагом, дают друг на друга нулевые наводки, а пары, скрученные с одинаковым шагов - ненулевые (пропорциональные длине).

А насчет частот - так по категории 5e уже можно гонять GigaBit Ethernet, который использует все четыре пары!

А что значит "в 6-й категории пары спаяны"?

[Sid]

На счет математики спорить не буду, не силен в этом (почитаю на досуге), но логика подсказывает, что скрутка пар проводов и самих пар между собой должна быть таковой, чтобы итоговое "излучение" кабеля было нулевым, иначе ни о каких 100 метрах речи идти не может.
Вдобавок извеняюсь, может я чего не понял или пока не знаю, но:
"пары, свитые без нарушений и с разным шагом, дают друг на друга нулевые наводки, а пары, скрученные с одинаковым шагов - ненулевые (пропорциональные длине)", а как учитывается то, что что пары с разным шагом скрутки скручены еще и между собой, следовательно ни о каком постоянном растоянии пар др от др с одинаковым шагом скрутки идти речь не может. А представь, что у тебя к примеру еще и кабели разных производителей, где шаг скрутки одноцветных пар может различаться чуть ли не в разы. Как все это учитывается, я понять не могу

"А насчет частот - так по категории 5e уже можно гонять GigaBit Ethernet, который использует все четыре пары!"
Никто не говорит, что используй только две пары а про остальное забудь. Но все таки, Gigabit Ethernet расчитан больше на оптику. Для UTP сегмент витой пары укорачивается в четыре раза по сравнению с Fast Eth, хотя говорят, что и на 50м можно гнать Gig Eth.

"А что значит "в 6-й категории пары спаяны"?"
Технология Bonded Pair, говорят ее применяют и к cat5e, сам в живую не видел, а на cat6 видел. При ней пары "склеивают" и они становятся единым конструктивным элементом, соответственно при изгибе провода нет расщипления пар.

[Dmitry.Karpov http://prof]

Про излучение ты не совсем прав. Самое страшное - не излучение (которое можно компенсировать повышением мощности), а появление наведенного сигнала (помехи) в соседних проводах - ведь помеха как раз той же частоты, что и полезный сигнал! А это зависит от того, как кабели расположены относительно друг друга.
Впрочем, еще страшнее - искажение, размытие, изменение формы сигнала при прохождении по кабелю.

Только что специально вскрыл кусок кабеля - пары лежат ровно, не скручены. Или шаг такой скрутки не меньше 20 см, чем можно пренебречь, ибо расстояние между парами остается постоянным.

Что-то я не помню, чтобы в статьях про GigaBit Ethernet писали, будто UTP-сегмент не м.б. стометровым...

Спайка пары ничего не даст, т.к. при изгибе кабеля проблема не в расхождении проводов пары, а в том, что часть кабеля разворачивается, т.е. шаг скрутки становится переменным - пайка этому не помешает...

[ALEX_SE]

Гигабит можно гонять и на 100 метрах, для этого собственно говоря и были введены такие усовершенствования на канальном уровне (изменения в дляине пакета например). Именно и предполагалось работать с гигабитом на уже существующих линиях категории 5е сделанными для FastEthernet.

Касаемо шага скрутки кабелей разных производителей - тоже не суть важно так как в каждом отдельно взятом кабеле стандарты на это дело соблюдаются!

Так что ответь мне пожалуйста - почему в гигабите можно гонять по всем парам одинаковую частоту а использовать разные пары одного кабеля на 100 мегабит нельзя? Это равнозначно прокладке кабелей рядом или применению сдвоенных кабелей. Наводки одного сигнала подавляются в одной паре!

[Sid]

На счет Gigabit Ethernet Это я извиняюсь не правильно выразился, изначально Gig Eth рассчитывался на длинну 25м, кстати в некторых старых книжках или страничках еще можно найти эту цифру, затем появился линейный код ТХ/Т2 и 100м в подарок.
Сам вскрыл кусок кабеля АМР, пары скручены с шагом порядка 10-12 см.
Спайка пар не спасет, если угол изгиба кабеля больше нормы, действительно скрутка нарушается, но то, что расстояние между проводниками пары поддерживается неизменным и это ни на что не влияет, с этим я не согласен.
Возращаясь к началу разговора, для меня остались не понятны два вопроса: Во первых утверждение, что по одному кабелю можно гнать два 100 Мб потока. Тогда получается,что для 100МГц полосы излучения вообще не важен шаг скрутки, лиж бы он был разным.
Второе, допустим да, влияние кабелей др. на др. больше чем влияние пар внутри кабеля, ну я никак не могу понять какова величина этого взаимного влияния , получается, что это настолько неопределенная величина (кто его знает как лягут кабели), что выявить ее в теории практически невозможно, получается что все стандарты завязанные на cat5e это гадание на кофейных гущах. Отсюда не оригинальный вывод, это влияние настолько мизерно, что вообще не учитывается в расчетах. Или я в чем то не прав?

[KLeX]

Знаете, я все таки попробую провести эксперимент, через недельку расскажу.

[Dmitry.Karpov http://prof]

В процессе преподавания своим студентам в МФТИ я разработал такой способ: задается простой с виду вопрос, ответ на который и составляет материал целой лекции. Хороший метод, IMHO.

Важен ли для частоты шаг скрутки? Да, но не таким образом, как ты думаешь.
1) Шаг скрутки д.б. существенно больше диаметра проводочков, дабы проводочки не слишком сильно отклонялись по направлению от оси, вокруг которой они крутятся.
2) Шаг скрутки д.б. существенно меньше длины кабеля - таким, чтобы на минимальном прямом участке кабеля было много оборотов скрутки. Более того - разница в шагах скрутки у двух кабелей д.б. такова, чтобы на минимальном прямом участке кабеля накопить как минимум один полный цикл расхождения. Минимальный прямой участок кабеля - это примерно радиус изгиба.
Эти условия позволяют быть уверенным, что наводки будут пренебрежимо малы. Другое дело, что Ethernet спокойно переживет, если наводки будут меньше четверти сигнала - потому-то в реальности на эти правила плюют и гнут кабель как захотят.

Но никакой четкой свЯзи между частотой сигнала и шагом скрутки (типа того, что для 100 MHz шак скрутки - 1 см, для 90 MHz - 9 или 11 мм) нет и быть не может, т.к. реальный сигнал - набор многих гармоник.

Взаимное влияние кабелей замеряется/расчитывается исходя из наихудших условий, когда оно максимально.
Мизерно оно или нет - а запрет совмещать в четырехпарном кабеле два соединения еще более абсурден, ибо там влияние еще меньше.

[Sid]

Пусть твою теорию подтвердит практика. Не поленюсь и сооружу (как и KLeX) нечтоподобное метров на 70-80. Почитал тут на днях и убедился, что в общем ты прав, но посмтрим что на самом деле выйдет. Мне кажется, что в подобном случае жирное многоточие поставят розетки и расплетенные пары на концах кабеля. В общем посмотрим...

[ALEX_SE]

На розетки смотреть нечего - в двойных розетках контакты все расположены ненамного дальше чем на одинарных. Тоже на патч-панелях.